• Dannebot@leddit.danmark.partyOPMB
    link
    fedilink
    Svenska
    arrow-up
    1
    ·
    1 year ago

    WholeFactor at 2023-11-16 12:38:27+00:00 ID: k9hrvm6


    Kostnaderna när industriföretag stänger ned produktionen, alternativt aldrig kan etableras pga elbrist, riskerar att bli betydligt mer kostsam för såväl samhälle som de individer som får gå arbetslösa.

    Att “priserna för förnybart sjunker” hindrade inte heller elpriserna från att öka drastiskt i samband med att R1 och R2 stängdes vid årsskiftet 2019. Då fick vanligt folk och landets företag betala notan, fast på ett annat sätt.

    Stabil elproduktion är en samhällsservice precis som t.ex. vägnätet. Ekonomin hade inte fungerat utan diverse infrastruktur - klart sådana investeringar ska få kosta.

    • Dannebot@leddit.danmark.partyOPMB
      link
      fedilink
      Svenska
      arrow-up
      1
      ·
      1 year ago

      goodbadmorning at 2023-11-16 17:36:24+00:00 ID: k9izqjm


      Det förutsätter att elpriset är lägre någon annanstans och det är det generellt inte på så många andra ställen i Europa. Det kluriga är även att om elpriset är lägre här i Sverige exporterar gärna de elproducenterna så mycket de kan. Dvs vi skattebetalare står med kostnaden för risken bolagen har för att producera elen medan elproducenterna exporterar en hel del av elen utomlands och plockar hem fina vinster.

    • Dannebot@leddit.danmark.partyOPMB
      link
      fedilink
      Svenska
      arrow-up
      1
      ·
      1 year ago

      brakfart at 2023-11-16 12:59:30+00:00 ID: k9hub4v


      Stabilisera elnätet kan man göra utan att bygga kärnkraft. Lika mycket som vi kan producera mer el kan vi se till att sänka förbrukningen hos icke-essentiella ting, och i vissa fall vända på det och genom tex V2G skapa en balans.

      Elpriserna under 2020 var i snitt lägre än under 2019. Så det stämmer inte alls.

      Vi kan investera alla dessa miljarder på andra sätt än kärnkraftverk om man vill uppnå det du beskriver.

      • Dannebot@leddit.danmark.partyOPMB
        link
        fedilink
        Svenska
        arrow-up
        1
        ·
        1 year ago

        Garbanino at 2023-11-16 13:47:52+00:00 ID: k9i0bz8


        Stabilisera elnätet kan man göra utan att bygga kärnkraft.

        Sure, men vindkraft + batteriparker är ju dyrare än kärnkraft, så det känns ju som en tveksam lösning. Att man kan justera förbrukningen lite genom att ladda bilar på natten är ju nice, men vi behöver ha tillgång till el hela tiden ändå, vi vill inte behöva stänga av våra nya stålverk och batterifabriker på dagarna t.ex.

        • Dannebot@leddit.danmark.partyOPMB
          link
          fedilink
          Svenska
          arrow-up
          1
          ·
          1 year ago

          brakfart at 2023-11-16 13:53:30+00:00 ID: k9i1338


          Du kan använda befintliga batterier. Du har snart världens största batteripark i form av elbilar. Vi kan också styra snudd på all förbrukning i hemmet utan att fysiskt klicka på en knapp. Möjligheterna är oändliga.

          Det här är teknik det läggs otroligt mycket pengar och tid på utveckla, och kommer med all sannolikhet lyckas utvecklas och förfinas ett flertal gånger innan ett kärnkraft börjar verka.

          Det ena utesluter inte det andra, men att lägga helt sagolika summor på kärnkraft behöver inte vara den objektiva lösningen.

          • Dannebot@leddit.danmark.partyOPMB
            link
            fedilink
            Svenska
            arrow-up
            1
            ·
            1 year ago

            Garbanino at 2023-11-16 14:19:37+00:00 ID: k9i4nny


            Du kan använda befintliga batterier. Du har snart världens största batteripark i form av elbilar. Vi kan också styra snudd på all förbrukning i hemmet utan att fysiskt klicka på en knapp. Möjligheterna är oändliga.

            Ganska begränsat hur mkt vi kan använda folks bilbatterier dock, skulle suga hårt om man inte kunde ha bilen laddad för att det har varit vindstilla ett par dagar, svårt att planera saker. Och att styra snudd på all förbrukning i hemmet låter riktigt dysopiskt, visst att man kan stänga av värmen i korta tider utan att det påverkar så mycket, men kommer jag behöva få datorn avstängd medans jag sitter och jobbar för att det slutade blåsa? Eller kommer strömmen till min frys klippas och få all min mat förstörd av samma anledning? Visst finns det saker som inte kräver el exakt hela tiden, men t.om. för privatpersoner är en stabil eltillförsel viktig.

            Det här är teknik det läggs otroligt mycket pengar och tid på utveckla, och kommer med all sannolikhet lyckas utvecklas och förfinas ett flertal gånger innan ett kärnkraft börjar verka.

            Sure, men det är inte teknik som kan täcka upp för ett par dagar vindstilla i ett elsystem som nästan bara sköts med vindkraft. Det är intressant teknik för att fylla små luckor här och där, men vi projiceras behöva åtminstone dubbla mängden elproduktion inom bara några årtionden, om allt det skulle vara vind så kan vi inte täcka upp det med bara något sånt.

            Det ena utesluter inte det andra, men att lägga helt sagolika summor på kärnkraft behöver inte vara den objektiva lösningen.

            Nej, det är ingen objektivt bästa lösning såklart, Tysklands “gröna” omställning kör t.ex. med gas och kol istället, jag föredrar ju kärnkraft framför det, men det enda är inte objektivt bättre än det andra.

            • Dannebot@leddit.danmark.partyOPMB
              link
              fedilink
              Svenska
              arrow-up
              1
              ·
              1 year ago

              brakfart at 2023-11-16 14:24:52+00:00 ID: k9i5ev9


              Om 70% av all energiprodultion skulle försvinna samtidigt, oavsett orsak, så är nog din elbil det minsta problemet. Oddsen att vattnet slutar forsa, kärnkraftverken språngs, solen släcks och vinden slutar blåsa samtidigt är obefintlig. Det är bara en halmgubbe att säga så.

              Hela grejen med en hållbar reglering är att vi kan stänga av saker som inte påverkar ditt liv, uppenbarligen. Det är lite A och O i hela idén kring det.

              Det blir lite osakliga argument om alla baseras på “men om det slutar blåsa då”. Vad händer om det blir en driftstörning på ett kärnkraftverk? Då kommer du behöva samma mängd stödtjänster för att balansera nätet.

              • Dannebot@leddit.danmark.partyOPMB
                link
                fedilink
                Svenska
                arrow-up
                1
                ·
                1 year ago

                Garbanino at 2023-11-16 15:51:44+00:00 ID: k9iiotu


                Om 70% av all energiprodultion skulle försvinna samtidigt, oavsett orsak, så är nog din elbil det minsta problemet. Oddsen att vattnet slutar forsa, kärnkraftverken språngs, solen släcks och vinden slutar blåsa samtidigt är obefintlig. Det är bara en halmgubbe att säga så.

                Ja alltså, om vi går all-in på vindkraft så varierar det ju så mycket, iaf enligt Svenska Kraftnät,

                Den 4e november så producerades 6100 MW vindkraft vid toppen, och dagen efter var det nere på 1000 vid bottnen, så över en dag sjönk vindkraften mer än 80%. Nu har vi såklart inte enbart vindkraft, men planen var väl att stänga ner alla kärnkraft samtidigt som vi skulle fördubbla landets produktion med egentligen enbart vindkraft. Med ett sånt system är väl inte ett fall på åtminstone 50% över en dag orealistiskt?

                Hela grejen med en hållbar reglering är att vi kan stänga av saker som inte påverkar ditt liv, uppenbarligen. Det är lite A och O i hela idén kring det.

                Ja absolut, men den stora majoriteten av elförbrukning är väl inte sånt som kan stängas av när som helst utan några problem? Uppvärmning kan ju vara det (det är dock inte i majoritet via el), och saker som att ladda bilar är såklart väldigt möjligt att stängas av utan att påverka, men hur stor del av landet energiförbrukning är sån egentligen? Finns det några siffror på detta? Jag gillar den här idén mycket, och den är ju super för saker som att bara producera vätgas för Hybrit när elen är gratis, men det låter som ett orealistiskt sätt att hålla igång ett helt land.

                Det blir lite osakliga argument om alla baseras på “men om det slutar blåsa då”. Vad händer om det blir en driftstörning på ett kärnkraftverk? Då kommer du behöva samma mängd stödtjänster för att balansera nätet.

                Skillnaden är väl att driftstörningar på kärnkraftverk inte alla behöver ske samtidigt. Jag hör många som säger sånt där att det slutar ju inte blåsa i hela landet samtidigt och det är orealistiskt, men när jag kollar SvKs kontrollrum så varierar ju faktiskt vindkraften enormt. Är det jag som feltolkar den datan, stänger man av vindkraftverk med flit ibland när det är låg produktion?

                28e oktober var vindkraften nere på 650 MW och den 31a oktober var den uppe på 7400 MW, alltså 11 gånger högre produktion. 21 oktober var den uppe på 6200 MW, dagen efter var den nere på 1000 MW. Den här typen av stora ändringar sker ju flera gånger i månaden, det är inte direkt något unikt undantagsfall.

                Vi kan inte bygga ut vattenkraften mer, så om vi ska expandera enbart vind så behöver vi ju ha någonting som kan täcka dessa skillnader, från kontrollrummet ser det ut som vi behöver kunna täcka typ 50% av landets elbehov i en vecka med batterier om vi enbart skulle ha vind och vattenkraft och dubbla förbrukningen, om jag har räknat rätt är det typ 2 TWh batterier. Det byggdes nyligen sveriges största batteripark i Haninge som är 20 MW, vi behöver då 100 st sånna för att täcka vad som är en rätt normal företeelse? Om vattenmagasinen också är låga och det är mer vindstilla än en vanlig oktoberdag så behövs mer.

                Det kanske är fullt rimligt att bygga så mycket batterier, men man måste räkna med denna kostnad på vindkraften.

    • Dannebot@leddit.danmark.partyOPMB
      link
      fedilink
      Svenska
      arrow-up
      1
      ·
      1 year ago

      baeverkanyl at 2023-11-16 14:21:21+00:00 ID: k9i4wpn


      Kostnaderna när industriföretag stänger ned produktionen, alternativt aldrig kan etableras pga elbrist, riskerar att bli betydligt mer kostsam för såväl samhälle som de individer som får gå arbetslösa.

      När elpriset här blir skyhögt jämfört med resten av Europa, pga de garantier som tidölaget kommer att ge till de som bygger kärnkraft, hur skall vi då förhindra att företagen stänger ner produktion, inte etablera sig, flyttar söderut, osv? Subventionera mera?

    • Dannebot@leddit.danmark.partyOPMB
      link
      fedilink
      Svenska
      arrow-up
      1
      ·
      1 year ago

      agreeshabby at 2023-11-16 15:10:58+00:00 ID: k9ic9lh


      Du kan väl åtminstone försöka berätta hur mycket sådana investeringar ska få kosta istället för alla dessa känslor

      • Dannebot@leddit.danmark.partyOPMB
        link
        fedilink
        Svenska
        arrow-up
        1
        ·
        1 year ago

        WholeFactor at 2023-11-16 16:11:40+00:00 ID: k9ils7v


        Om du säger att det kostar 40.000 per svensk är det enligt mig ett väl värt pris att betala för tryggad elproduktion för våra barn och barnbarn - jag tycker det är väldigt bra att politikerna (för en gångs skull) vågar planera så långt som fram till slutet av århundradet. Om dessa saker har jag aldrig hymlat ett dugg.

        • Dannebot@leddit.danmark.partyOPMB
          link
          fedilink
          Svenska
          arrow-up
          1
          ·
          1 year ago

          agreeshabby at 2023-11-16 17:01:36+00:00 ID: k9itzmg


          Nej alltså det är per reaktor. Sen kostar ju elen och nätet ovanpå det

          • Dannebot@leddit.danmark.partyOPMB
            link
            fedilink
            Svenska
            arrow-up
            1
            ·
            1 year ago

            WholeFactor at 2023-11-16 20:47:14+00:00 ID: k9juf0q


            Det roliga är ju att du kräver av mig att jag ska veta hur mycket detta förväntas kosta. Sen tycks du ge olika besked själv och flyttar målstolparna lite när det passar.

    • Dannebot@leddit.danmark.partyOPMB
      link
      fedilink
      Svenska
      arrow-up
      1
      ·
      1 year ago

      DelusionalSocialist at 2023-11-16 13:19:33+00:00 ID: k9hwppe


      drastiskt i samband med att R1 och R2 stängdes vid årsskiftet 2019

      Tror det fanns mer som påverkade elpriset än R1 och R2 som stängdes då. Den stora anledningen att priset var så högt förra vintern är på grund av att det fanns en brist i centraleuropa som driver upp marknadsprisen på el, Sverige är mestadels självförsörjande på el. (Specifikt på grund av att det fanns en brist på olja/gas, och en marknad som styrs av utbudet (alltså större utbud än efterfråga) landar alltid på en marknadspris som motsvarar det dyraste alternativet, som var gas och olja just då)

      Sedan kommer det ju ta åtminstone till 2040 innan den första reaktorn kan komma igång. Med tanke på att efterfrågan på el kommer att öka väldigt fort i framtiden är det nog najs att ha extra kärnkraft. Men samtidigt ska det inte vara istället för investeringar i förnybart. Annars kommer vi absolut betala priset för det i 30-talet när vi kommer behöva importera vår el från utlandet och våra nya kärnkraftverk fortfarande håller på att byggas.

      • Dannebot@leddit.danmark.partyOPMB
        link
        fedilink
        Svenska
        arrow-up
        1
        ·
        1 year ago

        Garbanino at 2023-11-16 13:49:44+00:00 ID: k9i0kt4


        Tror det fanns mer som påverkade elpriset än R1 och R2 som stängdes då.

        Sure, men priset hade ändå kunnat vara 50% lägre med R1&2 enligt energiforsk,