D’accord je peux comprendre mais qu’attendrais-tu alors comme politique de gauche ?
Il me semble que le cœur de la politique économique d’un état repose sur comment on redistribue les richesses produites.
J’aimerais comprendre ton rapport à la gauche sans jugement. Est-ce que tu sous entends que il vaudrait mieux trouver des richesses ailleurs que chez les riches pour les redistribuer, par exemple, en en créant ? C’est un programme libéral, pas quelque chose que l’on associe traditionnellement a la gauche.
Si c’est l’écologie qui t’intéresse, ça doit nécessairement passer par un soutien aux classes défavorisés parce que bon si t’as pas assez pour te nourrir tu va pas acheter du bio ou une voiture électrique.
Après il reste des enjeux de société comme les luttes contre les discrimination, la démocratie, les questions éthiques… Mais je vois pas en quoi ça devrait être spécifique à un programme de gauche.
Tu aura autant de droites que tu auras de gauches ou de centres. C’est pas du one size fit all, chacun a des affinités différentes en fonction de son expérience, sa situation et parfois aucun parti ne correspond même à 50% à ce que l’on veut ou alors il faut accepter de faire de gros compromis.
un exemple d’une “valeur” de droite, la méritocratie. On n’y arrive que par ses propres moyens, parce qu’on n’y a mis l’effort, on a travaillé dur. Qu’en penses-tu ?
Si je peux m’insérer sur le sujet assez intéressant, je pense déjà que l’école est en soit un système de méritocratie par défaut. On n’avance pas sans y mettre de l’effort et du sien.
Après on peut pas y arriver avec ses propres moyens, d’où le fait que l’Etat intervient avec l’école publique et les bourses et ainsi de suite.
Du coup la méritocratie c’est bien, mais faut quand même une intervention relativement indirecte de l’Etat pour que cela fonctionne bien. C’est pas bien une méritocratie qui dépend des parents de l’enfant, même si en soit, c’est pas non plus si mauvais que ça. Si le parent mets de l’effort pour éduquer l’enfant l’aider dans son parcours scolaire me pousser à aller plus loin, c’est bien car cela ouvre des portes à l’enfant.
Et il faut aussi que ça récompense bien, car BAC+5 pour devenir prof et être payé au lance-pierre, à revoir clairement !
C’est en tout cas la vision idyllique de l’école. Dans les faits, l’école n’est pas tout à fait une méritocratie, et je ne parle pas simplement des considérations chiantes et individualistes telles que “certains ont des facilités/des retards”.
En effet, il y a des déterminismes qui font que certaines catégories de personnes ont des “cheat codes” leur permettant de s’en tirer mieux statistiquement, et ils ont même leurs propres écoles destinées à pérenniser l’existence de leur groupe. D’autres catégories ont statistiquement plus de difficultés à s’en sortir.
La méritocratie à l’école est une idée divorcée de la réalité. Il y a de forts déterminismes sociaux à l’œuvre que les statistiques mettent en lumière.
L’écologie n’a pas à être de gauche. Dans plein d’autres pays, les verts sont une force de coalition qui se greffe au mouvement majoritaire du moment. L’écologie peut aussi bien être de droite que de gauche et mettre en avant différentes méthodes ou axes à développer.
Pour moi, la gauche française et une partie de la gauche européenne est dévoyée. C’est une gauche jalouse de quiconque a plus d’argent, que ce soit de l’immobilier, des placements, des héritages ou de l’argent gagné par un salaire alors que si on voit les politiques de gauche, eux même ne sont pas en reste. C’est du nivellement par le bas. Je suis libérale au sens eco mais pas conservatrice socialement. Les questions de mariage, adoption, genre sur lesquels certains de droite ont des paniques morales, ça ne me fait pas trembler les ovaires. J’ai l’impression que la gauche a abandonné l’idée que les gens puissent mieux vivre par eux même. À la place, on pompe quiconque a le malheur de gagner plus au niveau de ses revenus du travail et pas forcément d’autres sources de revenus avec une logique de victime au moindre souci rencontré. De la redistribution, il en faut, il faut financer les hôpitaux, les écoles et l’armée. Toutefois cette idée que c’est à moi de financer Pierre, Paul et Jacques car apparemment une partie de la classe politique a fait une croix sur le fait qu’ils puissent travailler et d’une manière plus générale participer à la société et à la place, vivent des largesses des autres ça ne me va pas. Voilà pourquoi je ne peux pas soutenir un programme économique de gauche.
> C’est une gauche jalouse de quiconque a plus d’argent, que ce soit de l’immobilier, des placements, des héritages ou de l’argent gagné par un salaire alors que si on voit les politiques de gauche, eux même ne sont pas en reste
Les programmes de gauche parlent surtout de riches hein, pas de gens qui ont 3 actions dans leur boîte. On parle de gens qui ont un haut niveau de vie *uniquement* par la rente. Ce ne sont ni les gens dont tu parles, ni les gens qui sont à gauche
Ce n’est pas une jalousie: jalousie veut dire “je veux la même chose”. C’est un constat d’injustice: avec tant de personnes qui dorment à la rue, de personnes qui ne mangent pas à leur faim, de personnes qui ne partiront jamais en vacances de leur vie, pourquoi est-ce que c’est ok que d’autres soient aussi riches ?
Il n’y a pas de problème à ce que tout le monde puisse avoir 16 maisons, il y a un problème à ce qu’une personne ait 16 maisons et 15 personnes en ont 0
Un petit propriétaire terrien qui possède une unique propriété qu’il/elle loue est aussi par définition un rentier.
Moralement, c’est pas aussi détestable qu’une personne qui possède un empire immobilier, mais cette personne contribue toujours à la marchandisation d’un bien essentiel à la survie.
Et je le vois avec mon propriétaire somme toute plutôt cool: le fait qu’il utilise ma résidence comme un investissement est responsable en partie de la hausse des loyers à Montréal, qui est telle que les classes populaires ont été chassées depuis belle lurette (comprendre: avant pandémie) de l’île.
Ça pose réellement problème dans les zones en tension, comme les grandes villes par exemple. Pas forcément applicable partout.
Mais c’est tellement un problème au Canada que même un libéral pur-jus comme Trudeau a fait passer une législation qui bloque l’investissement immobilier étranger pendant 2 ans (il a bien sûr rétropedalé depuis)
Un petit propriétaire terrien rentier est aussi problématique, mais pas aussi problématique que quelqu’un qui possède un empire immobilier: les deux n’ont pas autant d’influence sur les prix immobiliers (clairement à la hausse indécente, comme tu le dis), et les deux n’ont pas les mêmes capacités de vivre sans.
Disons qu’il y a une différence entre le projet politique idéal (fin de la propriété privée) et les revendications immédiates (distribution des richesses en allant chercher d’abord chez celleux qui en ont le plus). Et on se rejoint très certainement sur le projet politique idéal :)
Dans la mesure où c’est le mode de production de la marchandise qui a toujours été responsable de la crise climatique que nous traversons, je pense qu’il ne peut y avoir d’écologie qu’une écologie anticapitaliste, et donc de gauche. S’il y a des écologistes inconséquents, c’est bien les verts alliés aux libéraux de tous bords, adeptes de la demi-mesure inefficace.
Tu aurais raison de me rapporter que l’industrialisation des pays de l’URSS et de la Chine (qui ne sont pas des économies capitalistes classiques) a occasionné de la pollution, mais c’est toujours leur mode de production qui est en cause. Je ne défendrai pas plus ces régimes que le capitalisme.
Pour en revenir à ce bon vieux capitalisme, on sait qu’il est mauvais par essence et que la surexploitation des ressources naturelles fait partie de son ADN parce qu’il faut littéralement le réguler à longueur de temps pour l’empêcher de ravager nos écosystèmes. Dès qu’il y a une opportunité de faire du profit en saccageant la nature, tu as une entreprise qui va la saisir, et le régulateur arrive souvent après le crime.
Et pour finir, attention: quand je parle d’abolir le capitalisme, je ne parle pas d’abolir tout “marché”. Le capitalisme c’est autre chose.
La version soft tu continues à faire la même chose mais avec la vocation de passer à une part plus importante renouvelables et changement de flottes par exemple : comme il faut les installer et les entretenir à long terme, ça implique d’avoir de la main d’œuvre qualifiée, plus d’emploi ou reconversion de personnes, revenus disponibles en hausse pour certains ce qui a un impact sur la consommation d’un point de vue global et drive la croissance, hausse du niveau de vie, et . On peut aussi l’accès à certains produits venant de l’étranger en allégeant les droits douaniers sur certaines tech. Actuellement les panneaux solaires sont à un niveau historiquement bas à l’achat notamment du fait de la forte production chinoise. Faciliter l’obtention de permis et de marchés à des entreprises innovantes. L’écologie, c’est pas juste donner des aides à tartenpion et lui payer de nouvelles fenêtres.
ça implique d’avoir de la main d’œuvre qualifiée, plus d’emploi ou reconversion de personnes
tout à fait, il y a des métiers qui vont disparaitre mais d’autres métiers vont avoir besoin de personnes, on pense notamment au bâtiment et agriculture. Le ShiftProject a fait un tableau ici.
On peut aussi l’accès à certains produits venant de l’étranger en allégeant les droits douaniers sur certaines tech.
Innovantes dans quoi ? Le dernier rapport du GIEC indique qu’on connait déjà toutes les solutions à mettre en oeuvre, ils ont également pris en compte la capture carbone, donc que faut-il d’autre ?
L’écologie, c’est pas juste donner des aides à tartenpion et lui payer de nouvelles fenêtres.
ça fait un peu parti de la solution (si on parle de rénovation énergétique), le logement c’est 21% des émissions.
je vais radoter et faire mon rabat joie, mais il y avait un petit puzzle dans le megafil.
Mais si je devais recommander une vidéo, ça serait celle d’Arthur Keller (3h) qui explique qu’on va surtout être confronté a des pénuries, que ça soit en eau, en matériau (cuivre, sable) et que les solutions techniques qu’on nous fait miroiter ne seront pas réalisables. Le problème auquel on est confronté est un problème de société, qui continue de surproduire jusqu’à épuisement, sans s’arrêter 2sec pour comprendre pourquoi on fait tout ça…
Le problème ça n’est pas que le réchauffement climatique, ce sont tout ce qu’il y a autour, comment vivre dans un pays touché par la sécheresse, où le rendement agricole devient plus faible, ce qui provoque des famines et migration de population, et éventuellement guerres.
Tu m’excuses mais je me sens pas spécialement concernée par ton discours sur la sobriété. Je ne pars en vacances dans des destinations tropicales chaque hiver et je ne m’achète pas le dernier iPhone ou carte graphique tous les ans.
la sobriété c’est pas simplement prendre moins l’avion ou quoi, je parle pas de petits gestes là, on s’en fout de faire pipi sous la douche ou d’envoyer moins d’emails… On aura des contraintes physiques qui vont s’appliquer qu’on le veuille ou non.
La sobriété, c’est le nom gentil pour dire aux gens responsables qu’il faudra faire des efforts dans un monde démocratique en réduisant notre consommation de manière volontaire. Le nom moins sympa c’est plutôt décroissance subit par les contraintes extérieurs lié à un manque d’adaptation (la situation actuelle).
D’accord je peux comprendre mais qu’attendrais-tu alors comme politique de gauche ? Il me semble que le cœur de la politique économique d’un état repose sur comment on redistribue les richesses produites. J’aimerais comprendre ton rapport à la gauche sans jugement. Est-ce que tu sous entends que il vaudrait mieux trouver des richesses ailleurs que chez les riches pour les redistribuer, par exemple, en en créant ? C’est un programme libéral, pas quelque chose que l’on associe traditionnellement a la gauche.
Si c’est l’écologie qui t’intéresse, ça doit nécessairement passer par un soutien aux classes défavorisés parce que bon si t’as pas assez pour te nourrir tu va pas acheter du bio ou une voiture électrique.
Après il reste des enjeux de société comme les luttes contre les discrimination, la démocratie, les questions éthiques… Mais je vois pas en quoi ça devrait être spécifique à un programme de gauche.
ça pourrait être intéressant d’avoir un post qui explique quelles sont les valeurs de droite.
Tu aura autant de droites que tu auras de gauches ou de centres. C’est pas du one size fit all, chacun a des affinités différentes en fonction de son expérience, sa situation et parfois aucun parti ne correspond même à 50% à ce que l’on veut ou alors il faut accepter de faire de gros compromis.
un exemple d’une “valeur” de droite, la méritocratie. On n’y arrive que par ses propres moyens, parce qu’on n’y a mis l’effort, on a travaillé dur. Qu’en penses-tu ?
Si je peux m’insérer sur le sujet assez intéressant, je pense déjà que l’école est en soit un système de méritocratie par défaut. On n’avance pas sans y mettre de l’effort et du sien.
Après on peut pas y arriver avec ses propres moyens, d’où le fait que l’Etat intervient avec l’école publique et les bourses et ainsi de suite.
Du coup la méritocratie c’est bien, mais faut quand même une intervention relativement indirecte de l’Etat pour que cela fonctionne bien. C’est pas bien une méritocratie qui dépend des parents de l’enfant, même si en soit, c’est pas non plus si mauvais que ça. Si le parent mets de l’effort pour éduquer l’enfant l’aider dans son parcours scolaire me pousser à aller plus loin, c’est bien car cela ouvre des portes à l’enfant.
Et il faut aussi que ça récompense bien, car BAC+5 pour devenir prof et être payé au lance-pierre, à revoir clairement !
C’est en tout cas la vision idyllique de l’école. Dans les faits, l’école n’est pas tout à fait une méritocratie, et je ne parle pas simplement des considérations chiantes et individualistes telles que “certains ont des facilités/des retards”.
En effet, il y a des déterminismes qui font que certaines catégories de personnes ont des “cheat codes” leur permettant de s’en tirer mieux statistiquement, et ils ont même leurs propres écoles destinées à pérenniser l’existence de leur groupe. D’autres catégories ont statistiquement plus de difficultés à s’en sortir.
La méritocratie à l’école est une idée divorcée de la réalité. Il y a de forts déterminismes sociaux à l’œuvre que les statistiques mettent en lumière.
L’écologie n’a pas à être de gauche. Dans plein d’autres pays, les verts sont une force de coalition qui se greffe au mouvement majoritaire du moment. L’écologie peut aussi bien être de droite que de gauche et mettre en avant différentes méthodes ou axes à développer.
Pour moi, la gauche française et une partie de la gauche européenne est dévoyée. C’est une gauche jalouse de quiconque a plus d’argent, que ce soit de l’immobilier, des placements, des héritages ou de l’argent gagné par un salaire alors que si on voit les politiques de gauche, eux même ne sont pas en reste. C’est du nivellement par le bas. Je suis libérale au sens eco mais pas conservatrice socialement. Les questions de mariage, adoption, genre sur lesquels certains de droite ont des paniques morales, ça ne me fait pas trembler les ovaires. J’ai l’impression que la gauche a abandonné l’idée que les gens puissent mieux vivre par eux même. À la place, on pompe quiconque a le malheur de gagner plus au niveau de ses revenus du travail et pas forcément d’autres sources de revenus avec une logique de victime au moindre souci rencontré. De la redistribution, il en faut, il faut financer les hôpitaux, les écoles et l’armée. Toutefois cette idée que c’est à moi de financer Pierre, Paul et Jacques car apparemment une partie de la classe politique a fait une croix sur le fait qu’ils puissent travailler et d’une manière plus générale participer à la société et à la place, vivent des largesses des autres ça ne me va pas. Voilà pourquoi je ne peux pas soutenir un programme économique de gauche.
> C’est une gauche jalouse de quiconque a plus d’argent, que ce soit de l’immobilier, des placements, des héritages ou de l’argent gagné par un salaire alors que si on voit les politiques de gauche, eux même ne sont pas en reste
Les programmes de gauche parlent surtout de riches hein, pas de gens qui ont 3 actions dans leur boîte. On parle de gens qui ont un haut niveau de vie *uniquement* par la rente. Ce ne sont ni les gens dont tu parles, ni les gens qui sont à gauche
Ce n’est pas une jalousie: jalousie veut dire “je veux la même chose”. C’est un constat d’injustice: avec tant de personnes qui dorment à la rue, de personnes qui ne mangent pas à leur faim, de personnes qui ne partiront jamais en vacances de leur vie, pourquoi est-ce que c’est ok que d’autres soient aussi riches ?
Il n’y a pas de problème à ce que tout le monde puisse avoir 16 maisons, il y a un problème à ce qu’une personne ait 16 maisons et 15 personnes en ont 0
@france
Un petit propriétaire terrien qui possède une unique propriété qu’il/elle loue est aussi par définition un rentier.
Moralement, c’est pas aussi détestable qu’une personne qui possède un empire immobilier, mais cette personne contribue toujours à la marchandisation d’un bien essentiel à la survie.
Et je le vois avec mon propriétaire somme toute plutôt cool: le fait qu’il utilise ma résidence comme un investissement est responsable en partie de la hausse des loyers à Montréal, qui est telle que les classes populaires ont été chassées depuis belle lurette (comprendre: avant pandémie) de l’île.
Ça pose réellement problème dans les zones en tension, comme les grandes villes par exemple. Pas forcément applicable partout.
Mais c’est tellement un problème au Canada que même un libéral pur-jus comme Trudeau a fait passer une législation qui bloque l’investissement immobilier étranger pendant 2 ans (il a bien sûr rétropedalé depuis)
Un petit propriétaire terrien rentier est aussi problématique, mais pas aussi problématique que quelqu’un qui possède un empire immobilier: les deux n’ont pas autant d’influence sur les prix immobiliers (clairement à la hausse indécente, comme tu le dis), et les deux n’ont pas les mêmes capacités de vivre sans.
Disons qu’il y a une différence entre le projet politique idéal (fin de la propriété privée) et les revendications immédiates (distribution des richesses en allant chercher d’abord chez celleux qui en ont le plus). Et on se rejoint très certainement sur le projet politique idéal :)
@france
deleted by creator
Dans la mesure où c’est le mode de production de la marchandise qui a toujours été responsable de la crise climatique que nous traversons, je pense qu’il ne peut y avoir d’écologie qu’une écologie anticapitaliste, et donc de gauche. S’il y a des écologistes inconséquents, c’est bien les verts alliés aux libéraux de tous bords, adeptes de la demi-mesure inefficace.
Tu aurais raison de me rapporter que l’industrialisation des pays de l’URSS et de la Chine (qui ne sont pas des économies capitalistes classiques) a occasionné de la pollution, mais c’est toujours leur mode de production qui est en cause. Je ne défendrai pas plus ces régimes que le capitalisme.
Pour en revenir à ce bon vieux capitalisme, on sait qu’il est mauvais par essence et que la surexploitation des ressources naturelles fait partie de son ADN parce qu’il faut littéralement le réguler à longueur de temps pour l’empêcher de ravager nos écosystèmes. Dès qu’il y a une opportunité de faire du profit en saccageant la nature, tu as une entreprise qui va la saisir, et le régulateur arrive souvent après le crime.
Et pour finir, attention: quand je parle d’abolir le capitalisme, je ne parle pas d’abolir tout “marché”. Le capitalisme c’est autre chose.
C’est quoi une écologie de droite ?
La version soft tu continues à faire la même chose mais avec la vocation de passer à une part plus importante renouvelables et changement de flottes par exemple : comme il faut les installer et les entretenir à long terme, ça implique d’avoir de la main d’œuvre qualifiée, plus d’emploi ou reconversion de personnes, revenus disponibles en hausse pour certains ce qui a un impact sur la consommation d’un point de vue global et drive la croissance, hausse du niveau de vie, et . On peut aussi l’accès à certains produits venant de l’étranger en allégeant les droits douaniers sur certaines tech. Actuellement les panneaux solaires sont à un niveau historiquement bas à l’achat notamment du fait de la forte production chinoise. Faciliter l’obtention de permis et de marchés à des entreprises innovantes. L’écologie, c’est pas juste donner des aides à tartenpion et lui payer de nouvelles fenêtres.
Donc le scénario SSP5-8.5 du GIEC, business as usual ?
tout à fait, il y a des métiers qui vont disparaitre mais d’autres métiers vont avoir besoin de personnes, on pense notamment au bâtiment et agriculture. Le ShiftProject a fait un tableau ici.
quels produits ? donc on continue de transporter des produits qui viennent de loin ? Je croyais qu’il fallait réduire nos émissions, produire local…
Oui parce qu’ils ont accès aux ressources pour produire ces panneaux, mais ça risque de changer.
Innovantes dans quoi ? Le dernier rapport du GIEC indique qu’on connait déjà toutes les solutions à mettre en oeuvre, ils ont également pris en compte la capture carbone, donc que faut-il d’autre ?
ça fait un peu parti de la solution (si on parle de rénovation énergétique), le logement c’est 21% des émissions.
Donc qu’essaye-t-on de résoudre ici ? Les émissions de CO2 ? Respecter l’accord de Paris à 1.5° alors que ça fait 12 mois consécutif qu’on est au dessus ? Est-ce que les efforts vont dans le bon sens ? (réponse non)
je vais radoter et faire mon rabat joie, mais il y avait un petit puzzle dans le megafil.
Mais si je devais recommander une vidéo, ça serait celle d’Arthur Keller (3h) qui explique qu’on va surtout être confronté a des pénuries, que ça soit en eau, en matériau (cuivre, sable) et que les solutions techniques qu’on nous fait miroiter ne seront pas réalisables. Le problème auquel on est confronté est un problème de société, qui continue de surproduire jusqu’à épuisement, sans s’arrêter 2sec pour comprendre pourquoi on fait tout ça…
Le GIEC recommande 2 choses: plus de renouvelable et sobriété.
Quand Jean Jouzel nous explique qu’il y a un problème avec le capitalisme, il faut se demander pourquoi (et ça rejoint la vidéo d’Arthur Keller).
Le problème ça n’est pas que le réchauffement climatique, ce sont tout ce qu’il y a autour, comment vivre dans un pays touché par la sécheresse, où le rendement agricole devient plus faible, ce qui provoque des famines et migration de population, et éventuellement guerres.
Tu m’excuses mais je me sens pas spécialement concernée par ton discours sur la sobriété. Je ne pars en vacances dans des destinations tropicales chaque hiver et je ne m’achète pas le dernier iPhone ou carte graphique tous les ans.
la sobriété c’est pas simplement prendre moins l’avion ou quoi, je parle pas de petits gestes là, on s’en fout de faire pipi sous la douche ou d’envoyer moins d’emails… On aura des contraintes physiques qui vont s’appliquer qu’on le veuille ou non.
La sobriété ça sera que, parfois, il faudra couper le chauffage ou la clim dans certaines régions parce que le réseaux rencontre des problèmes, ou bien on n’aura pas accès à l’eau dans certaines régions.. ça veut dire aussi arrêter la fast fashion ou l’obsolescence programmée, produire des choses qui durent plus longtemps et qui se réparent, mais qui coûtent plus cher, donc on touche au domaine de la low tech.
La sobriété, c’est le nom gentil pour dire aux gens responsables qu’il faudra faire des efforts dans un monde démocratique en réduisant notre consommation de manière volontaire. Le nom moins sympa c’est plutôt décroissance subit par les contraintes extérieurs lié à un manque d’adaptation (la situation actuelle).