- cross-posted to:
- sweden@lemmit.online
- sweden@lemmy.world
- cross-posted to:
- sweden@lemmit.online
- sweden@lemmy.world
Det här inlägget arkiverades automatiskt av Leddit-botten. Vill du diskutera tråden? Registrera dig på feddit.nu!
The original was posted on /r/sweden by /u/KorvMedBros at 2023-11-16 12:11:35+00:00.
DelusionalSocialist at 2023-11-16 13:14:08+00:00 ID:
k9hw1ppJag är inte emot ny kärnkraft, men det här är alldeles för optimistiskt. Om vi bara kollar på de senaste decennier i Europa, är det mer realistiskt med 20 år innan en ny kärnkraftverk är helt på plats.
Som sagt betyder det ju inte att det direkt är ett jättedåligt ide att bygga dem. De kan vara väldigt användbara när det väl är där med tanke på vår ökande behov av el i framtiden. Så länge man inte bygger dem istället för att bygga ut vind- och solenergi. Om vi inte investerar i förnybart med, kommer vi ha större problem i 30-talet innan dessa kärnkraftverk är på gång.
Zevemty at 2023-11-16 15:02:14+00:00 ID:
k9iaxmeSample-sizen på “i Europa” är rätt låg dock, så här ser det ut i världen. Som du kan se ligger vi mellan 5 och 10 år i snitt dom senaste decennierna. Källa härifrån, finns ett par andra bra grafer där.
ImperialRoyalist15 at 2023-11-16 15:11:38+00:00 ID:
k9icda7Agenda 2030 och 2050 är också alldeles för optimistiska. Har inte stoppat regeringar och politiker från att fortsätta på det spåret. Så jag kan inte se varför man inte ska fortsätta på detta spåret på samma sätt
DelusionalSocialist at 2023-11-16 15:21:00+00:00 ID:
k9idt5fJag håller med. Försöker bara säga att det inte kan vara det enda som vi gör. Vi kan inte ignorera förnybar energi med tanken på att vi kommer ha massa kärnkraft redo inom 10 år.
Stairmaker at 2023-11-16 13:24:57+00:00 ID:
k9hxe08Beror ju på vilka reaktorer vi bygger. Kolla hur snabbt vi byggde asea reaktorerna i sverige förut.
Om vi går på säg standard westinghouse bör det inte ta mer än 5 år från kontraktskrivning om man vill det.
Däremot om man bygger nått nytt otestat kommer det ju ta tid. Sen så tog ju finska o3 så lång tid för som hade enorma problem med bygget. Inte designen i själv. Blir så när man snålar in på betongen och måste göra om eller fixa.
Live_Rock3302 at 2023-11-16 13:38:54+00:00 ID:
k9hz62xJapp.
Typgodkän och bygg AP1000.
ViewTrick1002 at 2023-11-16 13:31:50+00:00 ID:
k9hy95fDu menar som Vogtle? Projektet som tillsammans med Virgil C. Summer fick Westinghouse i konkurs?
Fem år är chanslöst 2023.
Stairmaker at 2023-11-16 13:42:17+00:00 ID:
k9hzlrmNu tar du upp projekt där det kostar mycket mer osv. Men faktum är att det finns länder som fortfarande bygger reaktorer på 5 år.
Och saken är det om vi klarade av det i lilla sverige att bygga egna reaktorer på 5 år förut. Varför bör det inte gå att göra samma sak idag. Största problemet är kostnad. Man behöver många som arbetar mycket under en kort peripd. Det är billigare att ha färre under en längre period.
ViewTrick1002 at 2023-11-16 13:51:09+00:00 ID:
k9i0rigJag tar upp Westinghouses enda projekt utanför Kina de senaste 10 åren. De som du skulle köpa en “turn key” reaktor av.
Om man tummar i kanterna och inte räknar förarbetena, och uppskattar Kinesiskt eller Ryskt säkerhetstänk. Känns toppen!
Att vi har en helt annan arbetsmarknad och arbetskostnad än för 50 år sedan? Men det är väl okej att några dör av arbetsplatsolyckor på vägen?
frdddrk at 2023-11-16 15:18:59+00:00 ID:
k9idhsxDet är ju Japan som har världsrekordet (runt 4 år om jag minns rätt). Så man måste inte använda Kina och Ryssland som exempel på där det går att bygga fort.
Ravekommissionen at 2023-11-16 16:24:46+00:00 ID:
k9invkpDen nyaste reaktorn som är igång idag i Japan byggdes 1992.
De tre nyaste reaktorerna är fortfarande under uppbyggnad och påbörjades 2007, 2010, 2011.
Uppenbarligen går moderna kraftverk inte fort att bygga där heller.
Serantz at 2023-11-16 17:53:48+00:00 ID:
k9j2nskVisst tar det mer än 5år, men japans geografi (jordbävningar helt enkelt) gör att själva byggandet tar mer tid. 10år från byggstart känns inte orealistiskt, men det är ju all politik som sinkar processen. Ringhals har redan förberedd mark, alltså de har marken men givetvis kommer sprängningar och tunnlar till havet osv behöva anläggas. Man gjorde ju plats för upp till 12 eller 16 verk när R1-4 byggdes.
Ok-Elk-3801 at 2023-11-16 17:42:44+00:00 ID:
k9j0sueTack för att du synar felaktiga påståenden. Den här frågan är så pass nischad att det är svårt för folk här på reddit att identifiera desinformation.
Stairmaker at 2023-11-16 13:55:30+00:00 ID:
k9i1cn9Jag vet inte varför du hakade upp dig. Jag skrev till exempel westinghouse. Alltså inte uteslutande dom. Valde dom för dom ända utlänska reaktorerna vi har i sverige är ju typ westinghouse. Annars är det asea atom.
Vi behöver oavsett mer ström ganska snart. Då måste vi ju ha det. Blir det mer kostnad för att anställa fler får det bli så. Jag har själv jobbat ganska farliga jobb och kan säga det ja om någon dör är det tyvärr så. Men vi kan inte stå strömlösa för något spån står och säger tänk om nån dör.
redditor401 at 2023-11-16 18:24:33+00:00 ID:
k9j7rmjDet märks att du verkligen har noll koll.
whaleboobs at 2023-11-16 20:04:17+00:00 ID:
k9jntehDu har inga argument?
redditor401 at 2023-11-16 21:43:26+00:00 ID:
k9k30irDet är lönlöst att argumentera mot en person som har noll koll. Tänkte bara göra andra en tjänst att inte slösa sin tid med att argumentera med en sån person.
Eller vad förväntar du att man ska svara en person som säger
Och samtidigt skriver som en åsna?
mjuven at 2023-11-16 14:34:55+00:00 ID:
k9lztblDet där är en sanning med modifikation. Det snabbaste projektet var Barsebäck, som tog runt 8 år från platsval till reaktor i drift. Övriga var på längre tid.
frdddrk at 2023-11-16 15:23:20+00:00 ID:
k9ie6gsProblemet med den var ju att det var en ny typ av reaktor, som visade sig vara ganska svårbyggd, kombinerat med att det inte riktigt längre finns några rutinerade kärnkraftsbyggare i USA. Båda dessa är ju problem som går att lösa, och det är verkligen inte skrivet i sten att det blir samma utfall igen.
Snitt-tiden för att bygga en reaktor är runt 7 år om man inte cherrypickar de mest problematiska projekten.
ViewTrick1002 at 2023-11-16 15:35:08+00:00 ID:
k9ig102Ta alla projekt i väst de senaste 20 åren:
Statistik från 70-talet saknar vederhäftighet idag. Kollar vi på alla projekt i väst de senaste 20 åren så kan vi räkna med 15 år efter att kontraktet är skrivet.
fadingcross at 2023-11-16 19:07:27+00:00 ID:
k9jeue6Vem bryr sig.
Huvudsaken är att det satsas på att bygga ut elektriciteten om vi nu ska ställa om.
Du kan garanterat hitta 58 invändningar om varför vatten, vind och solkraft också suger.
Bygg. Allt.
Tror inte för fem öre att OKG, Forsmark eller Ringhals hade gröna siffror på 15 år. Men nu ~50 år senare är dom rätt jävla kostnadseffektiva sett till TCO.
frdddrk at 2023-11-16 16:11:44+00:00 ID:
k9ilsmeVäldigt godtyckligt att man ska räkna projekt från början av 00-talet, men inte de från 90-talet? Vad menar du var den dramatiska förändringen på dessa 10 år?
Sen är ju statistik från 70-talet bättre än ingen statistik alls, vilket ju blir fallet med alla alternativ till kärnkraft. Dessa tekniska lösningar som krävs för att få vind/sol att funka på den skala som behövs har aldrig byggts!
Och om du är orolig för fördyringar och förseningar, kan du ju titta på hur transmissionsprojekt har gått de senaste decennierna. Eftersom vind/sol kräver mer transmission för att jämna ut produktionen och för att man inte alls lika lätt kan lägga produktionen där behovet finns, är detta i allra högsta grad ett problem för dessa energislag också.
Sydvästlänken t.ex tog sex år längre än planerat, och när den blev klar kunde den inte användas som tänkt. Den byggdes för att kompensera förlusten av Barsebäck, men när den väl togs i drift var vi två reaktorer kort i Ringhals så den kan inte köras på full effekt.
Ravekommissionen at 2023-11-16 16:28:12+00:00 ID:
k9iofvfFör att världen är väldigt annorlunda idag jämfört med på 90-talet.
På 90-talet var en stor del av västvärlden fortfarande fungerande socialdemokratier med vettiga statliga aktörer.
Efter 90-talet har nyliberalismen och marknaden tagit över överallt.
Samtidigt har vi hårdare regler i allmänhet och miljöfrågorna är högre upp på agendan.
Det är godtyckligt. Men det är modernt och man ser en tydlig trend att vi slutade kunna bygga kärnkraft nån gång på 90-talet. Vad orsaken är kan alla önska vad de vill.
frdddrk at 2023-11-16 17:03:01+00:00 ID:
k9iu7yiTrenden var att vi slutade bygga kärnkraft eftersom det inte fanns något energibehov som motiverade det, och folk var fine med den fossila kraft som fanns. Där tappades kunskapen. De som fortsatte bygga ändå (exv Japan) såg inte dessa problem. Det finns inget som tyder på att Finland på 00-talet är så jävla dramatiskt annorlunda än Japan på 90-talet.
Om du tittar på vad som faktiskt hände kring Vogtle eller OL3 hittar du inga tecken på att det skulle ha med nyliberalism att göra. Om du inte tycker att det är “nyliberalt” att t.ex armeringsjärn ska vara bockad till en specifik radie för att staten ska godkänna det.
Ravekommissionen at 2023-11-16 17:53:27+00:00 ID:
k9j2lpdFast om du tittar på Japan efter 2000 så ser du lätt att de inte heller längre kan bygga kärnkraft!
Ok_Individual_5579 at 2023-11-16 13:42:56+00:00 ID:
k9hzovgVart får du det ifrån?
Inga byggen i verkligheten speglar det…
oneofthoseburners at 2023-11-16 19:05:15+00:00 ID:
k9jehtoKolla hur snabbt sydkoreanerna bygger reaktorer nu för tiden. Den som de gjorde klar 2022 tog strax under 10 år.
Rappa lite med ansökningsprocessen och sen skulle vi kunna vara igång!
External_Glove_8466 at 2023-11-16 21:42:52+00:00 ID:
k9k2xejOch där dömdes ledningen till fängelse när det visade sig att man förfalskat alla säkerhetscetifikat och använt kinesiska piratkopior.
External_Glove_8466 at 2023-11-16 21:39:42+00:00 ID:
k9k2g3gDet finns inte en enda reaktor som byggts färdigt i Europa på mindre än 12 år de senaste 30 åren, exkluderat de byggda av Ryssland.
Genomsnittet ligger på runt 20 år.
MrOaiki at 2023-11-16 20:43:22+00:00 ID:
k9jttl2Hur stor del av dess 20 år består av tillståndssökande och annan formalia? För den biten kan vi dra av eftersom man från statligt håll redan bestämt sig och arbetet med att ta bort eventuella juridiska hinder.
RefinerySuperstar at 2023-11-16 16:05:47+00:00 ID:
k9ikvfmHåller med dig, men jag måste säga att det känns sjukt att läsa om 30-talet och man inte menar 1930-talet
mrdarknezz1 at 2023-11-16 13:37:26+00:00 ID:
k9hyza1Jag är inte emot vind/solkraft men de är inte ett alternativ till kärnkraft. Tvärtom så är en expansion av vind/solkraft beroende av mer kärnkraft för att nätet ska kunna hållas stabilt.
DelusionalSocialist at 2023-11-16 13:44:01+00:00 ID:
k9hztxpTror inte vi har fundamentalt olika åsikter. Man behöver ju ha någon stabil källa som inte är beroende på väderomständigheter, så att man även ha en base-line när det inte blåser. Kärnkraft är en väldigt bra kandidat för det. Tills de är färdigbyggda behöver vi dock också en väldigt stor investering i förnybart, annars kommer vi verkligen ha väldigt stora problem i 2030-talet.
Det är inte heller så att vind/solkraft inte fungerar just nu, vattenkraft (som vi har väldigt mycket av i Sverige) funkar ju också som sådan base-line. Men om du menar att vi behöver satsa på en mix av kärnkraft och sol/vind, då tycker jag att det är ett rimligt utgångspunkt, absolut.
Vi behöver också investera i lagring, men jag är alltid lite allergisk för techno-optimism, och det är inte givet att lagring kommer vara så pass effektivt att det är en bättre alternativ än någon base-line källa som kärnkraft.
mats_o42 at 2023-11-16 16:28:42+00:00 ID:
k9ioitwUtmaningen med vattenkraften är att den till stor del ligger “fel”, dvs i Norr när folk är så dumma att bosätta sig i den södra delen av landet.
Vi behöver mer väderoberoende produktion i söder och någon form av kondenskraft (olja, gas, nått annat brännbart eller kärnkraft) är bra till det
exhumedidentity at 2023-11-16 20:05:46+00:00 ID:
k9jo1l9En viktig sak i sammanhanget är också att man måste ha svängmassa för att hålla elnätets frekvens och spänning stabila.
Från Wikipedia:
“Svängmassa är ett viktigt sätt att åstadkomma en tröghet vid en störning i kraftnätet som gör att nätfrekvens och spänning inte förändras alltför snabbt vid en obalans mellan tillförd och använd energi. Ibland används också det snarlika begreppet rotationsenergi för att beskriva samma fenomen. Svängmassa bidrar till en tröghet i systemet som begränsar plötsliga förändringar i nätfrekvens. Fysiskt utgörs svängmassan av tröghetsmomentet i de roterande hos de tillkopplade kraftverkens synkrona generatorer och turbiner. De har en mekanisk tröghet mot förändringar i rotationshastighet och kan därmed inte accelereras eller bromsas in hur snabbt som helst. Eftersom generatorerna är synkront kopplade till nätet översätts det till en tröghet i själva nätfrekvensen.”
“Nätfrekvensen i ett kraftnät måste alltid hållas inom snäva gränser. I det nordiska kraftnätet ska den t.ex. inte avvika mer än ±0,1 Hz vid normal drift och inte avvika mer än ±1 Hz vid stora störningar i elnätet.[7] Vid 48,8 Hz påbörjas lastbortkoppling och nätet drabbas av strömavbrott. Når frekvensen 47,5 Hz riskerar hela kraftsystemet att bryta samman.”
ViewTrick1002 at 2023-11-16 21:57:27+00:00 ID:
k9k55m2Det här är det absolut sämsta argumentet till att välja kärnkraft. Stödtjänster är nära nog gratis i sammanhanget för elnät och elproduktion.
Svängmassa går enkelt att lösa syntetiskt om det någonsin blir problem. Exempelvis det baltländerna implementerar för att ha tillräckligt nätstyrka för att kunna koppla bort sig från det Ryska nätet och i stället synkronisera sig med Europa.
Det finns redan idag “Grid Forming Inverters”, asynkron produktion som ger systemstyrka. De använts på batteriprojekt men forskningen som sker idag är att möjliggöra att installera det även med sol- och vindkraft.
mrdarknezz1 at 2023-11-16 13:45:36+00:00 ID:
k9i01ftJapp jag tycker exakt så
No_Detective9686 at 2023-11-17 08:22:33+00:00 ID:
k9m570vVattenkraften fungerar ju som baskraft nu, i samklang med nuvarande kärnkraft.
Ekvationen i framtiden blir väldigt annorlunda när nuvarande kärnkraft når end-of-life samtidigt som energibehovet dubbleras.